«Techbedrijven maken winst, maar de samenleving draait op voor de schade»
Haat, deepfakes, kinderpornografie – de schade van het grotendeels ongereguleerde internet is al lang voor ons allemaal voelbaar. Guido Fluri, initiatiefnemer van het internetinitiatief, zegt in een interview dat techbedrijven eindelijk hun verantwoordelijkheid moeten nemen.
Guido Fluri gaat de strijd aan met de techgiganten – zo luidde onlangs de kop in de Blick een artikel over de man die in Zwitserland bekend is geworden als strijder voor het goedmaken van het onrecht dat aan de 'Verdingkinder' is aangedaan. De 59-jarige heeft hier veel bereikt, maar denkt op zijn 59e nog lang niet aan pensioen en maakt momenteel reclame voor het «internetinitiatief».
Bron: Wikimedia Commons
Guido Fluri, de Bondsraad heeft een wetsvoorstel ingediend voor de regulering van de grote platformaanbieders. Je noemt dit voorstel «teleurstellend en weinig toekomstgericht». Wat zou een effectieve wet concreet moeten bevatten dat in dit voorstel ontbreekt?
Een effectieve wet zorgt voor een effectieve bescherming van kinderen en jongeren. Dat ontbreekt in het wetsvoorstel van de Bondsraad. Ik snap ook niet waarom er niets wordt gezegd over generatieve AI. Want met generatieve AI kun je snel deepfakes maken die mensen schade berokkenen of misleiden. Zonder aanpassingen wordt het wetsvoorstel een lichtgewicht zonder effect.
Hoe kom je tot deze harde conclusie?
Nou, er zit wel een risicoanalyse in het wetsvoorstel van de Bondsraad, maar zonder verplichting om de risico’s te minimaliseren. Dat is onaanvaardbaar. Een risicoanalyse heeft alleen zin als er bindende maatregelen uit voortvloeien. Het is daarom onbegrijpelijk waarom in het VE-KomPG (voorontwerp van de federale wet inzake communicatieplatforms en zoekmachines; opmerking van de redactie) niet ook de verplichting is vastgelegd om tegenmaatregelen te nemen en daarover verslag uit te brengen. Zonder deze verplichting tot concrete risicobeperking is de wet niet alleen een lichtgewicht, ik ga zelfs nog een stap verder: dan verwordt het wetsvoorstel tot een papieren tijger.
Het initiatief eist dat platforms, zoekmachines en AI-aanbieders zelf de risico’s van hun diensten analyseren en maatregelen nemen om die te beperken. Wie moet daar toezicht op houden? En hebben Zwitserse autoriteiten überhaupt de middelen om bedrijven als Meta of Google te sanctioneren?
Hierover bestaat consensus onder deskundigen. Handhaving is mogelijk, maar alleen als de internationale techbedrijven met hoofdkantoor in het buitenland een wettelijke vertegenwoordiger in Zwitserland moeten aanwijzen. Wat de sancties betreft, denk ik vooral aan BAKOM en mogelijke bestuurlijke maatregelen – tot en met beperkingen toe. Daarbij moet natuurlijk altijd rekening worden gehouden met de evenredigheid. We willen de techbedrijven als partners zien.
Onlangs heeft de vereniging «Netzcourage» haar activiteiten stopgezet. Ze konden niet doen wat er gedaan moest worden. In hoeverre is het einde van de vereniging een bevestiging voor jouw initiatief?
«Netzcourage» heeft zijn eigen verhaal. Maar het klopt wel: de verspreiding van haat, van seksueel geweld op het internet of van pedofiel materiaal neemt letterlijk explosief toe. We kunnen dit niet in ons eentje aan, we moeten de techbedrijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid, want zij bepalen uiteindelijk wat er via hun kanalen wordt verspreid en wat niet. Hier geldt een duidelijke zorgplicht voor de techbedrijven.
Techbedrijven moeten dus sterker worden verplicht om verantwoordelijkheid te nemen voor de inhoud – net als traditionele media. Waar zie jij de grens tussen platformverantwoordelijkheid en censuur?
De beschuldiging van censuur is het standaardwapen van de tech-lobbyisten, die niets willen veranderen, alle winst privatiseren en de schade afwentelen op de gemeenschap. Ik zeg het ronduit: ons initiatief heeft niets met censuur te maken! Het initiatief reguleert niet de gebruikers van de platforms, maar de aanbieders achter de platforms. Want: wie door zijn eigen systeemarchitectuur het bereik van andermans inhoud structureel vergroot, draagt medeverantwoordelijkheid voor de maatschappelijke impact daarvan. En daarom heeft hij zorgvuldigheidsverplichtingen. Concreet: wie een bron van gevaar creëert of beheerst, moet passende beschermingsmaatregelen nemen.
Zeker in een tijd waarin een machtige politicus als Trump van de leugen bijna zijn programma heeft gemaakt?
Tegen de leugen, of die nu van rechts of links komt, moeten we ons als samenleving vooral zelf immuniseren. Daarvoor zijn mediacompetentie en een intacte mediawereld nodig, waar feiten worden gecontroleerd. Nogmaals, het initiatief is niet tegen de gebruikers gericht. Iedereen kan schrijven en persoonlijke meningen posten, ook al zijn die hard, ongemakkelijk en mogelijk ook inhoudelijk onjuist. We pakken de verspreiding en de algoritmische versterking van gerichte campagnes aan. Vooral als die zich specifiek richten op democratische besluitvormingsprocessen, bijvoorbeeld met deepfakes. Hier moeten de techbedrijven tegenmaatregelen nemen.
Wat vind je ervan dat de platforms de afgelopen jaren de toch al vrij beperkte controle op de inhoud zo goed als hebben afgeschaft?
Ik zeg het zo: winst gaat op dit moment boven alles. Terwijl de techplatforms er juist alle belang bij zouden hebben dat de regelgeving liberaal is vormgegeven. Geen enkel platform, geen enkele zoekmachine en geen enkele AI-aanbieder zou er baat bij moeten hebben als pedofiel materiaal, frauduleuze reclame of gerichte desinformatie, die de democratie in gevaar brengt, via deze communicatie-infrastructuur wordt verspreid. Het «internetinitiatief», dat duidelijke richtlijnen stelt, kan het vertrouwen in de platforms weer versterken.
Reguleert de markt zichzelf hier niet gewoon? Kijk maar naar X, voorheen Twitter – die lijken al een tijdje massaal gebruikers te verliezen.
Ik denk dat dat meer te maken heeft met Elon Musk, die vooral voor linkse kringen een controversieel figuur is geworden. X is nog steeds belangrijk voor het debat, en het zou ons ook aan het denken moeten zetten over wat daar wordt verspreid. De grootte van een platform zegt niets over de impact ervan.
Je noemt radicalisering van jongeren, kinderporno en staatsdesinformatie in één adem. Zijn dat niet heel verschillende problemen, die ook verschillende oplossingen nodig hebben?
We hebben het over een initiatief dat op het hoogste niveau, in de federale grondwet, een principeverklaring aflegt, namelijk: «De federale overheid stelt voorschriften vast over de bescherming van de grondrechten en de democratische besluitvormingsprocessen in de digitale ruimte.» Dat is de kern. Daar gaat het ons om. Dat we onze wetgeving aanpassen aan de digitale realiteit.
Door AI gegenereerde deepfakes maken desinformatie steeds moeilijker te herkennen. Welke regelgevende maatregelen zijn hier nodig?
Er wordt momenteel in het parlement nagedacht over een idee met betrekking tot deepfake-porno. Bij de motie Mahaim worden aanbieders van generatieve AI-toepassingen verplicht om, voordat ze hun apps op de markt brengen, risico- en schadebeoordelingen uit te voeren met betrekking tot het maken van seksueel getinte deepfake-content, en om beschermende maatregelen te nemen als hun apps dergelijke content kunnen genereren. Hier zou je nog verder kunnen denken.
Wie vooral in Zwitserland om regelgeving vraagt, wordt al snel gezien als links en als iemand die mensen hun vrijheid wil ontnemen. Geloof je niet in de eigen verantwoordelijkheid van mensen?
Ik ben partijloos en zou mezelf omschrijven als liberaal. Ik ben ook tegen onnodige wetten. Maar elke flat wordt gekeurd voordat de huurders er intrekken. Als we in de auto stappen, doen we onze gordel om. De verkoop van tabak en alcohol is gereguleerd. Waar een risico bestaat, zijn er wetten. Ik ben burger en gezinsvader. Ik zie welke gevaren er op het internet op de loer liggen. En dat ziet een meerderheid. Vraag het maar eens rond. Dat is ook de reden waarom ons initiatief zoveel steun krijgt. We verzamelen handtekeningen in recordtempo. In het initiatiefcomité van het internetinitiatief zitten vertegenwoordigers van alle Zwitserse partijen – van de SVP, SP, Mitte, FDP, de Groenen en de GLP. De vraag wat voor internet we willen, is geen links-rechts-kwestie.
Bron: Internet-Initiative
Waarom heeft Zwitserland een eigen initiatief nodig, in plaats van gewoon de EU-wetgeving over te nemen?
Omdat Zwitserland geen deel uitmaakt van de EU. Dit initiatief biedt de mogelijkheid om de positieve ervaringen over te nemen en het daar nog beter te doen waar eigen benaderingen nodig zijn.
Jouw initiatief richt zich op sociale media en zoekmachines. Maar ook Zwitserse e-commerceplatforms zoals Galaxus of Digitec hebben gebruikersbeoordelingen, reactiefuncties en steeds vaker marktplaatsaanbiedingen van derde partijen. Zie je daar ook een probleem met desinformatie – bijvoorbeeld door neprecensies of misleidende informatie van verkopers? Of valt dat onder een andere categorie?
Iwo. Het internetinitiatief eist van aanbieders van communicatieplatforms dat ze maatregelen nemen om de bevolking op hun platforms te beschermen tegen cybercriminaliteit. Het gaat daarbij vooral om frauduleuze reclame, waarmee bepaalde platforms miljarden verdienen. Ik ga ervan uit dat dit nauwelijks van toepassing is op Galaxus en Digitec.
Transparantieverklaring: Het interview met Guido Fluri heb ik schriftelijk afgenomen.
Ik ben journalist sinds 1997. Gestationeerd in Franken, aan het Bodenmeer, in Obwalden, Nidwalden en Zürich. Familieman sinds 2014. Expert in redactionele organisatie en motivatie. Behandelde onderwerpen? Duurzaamheid, hulpmiddelen voor telewerken, mooie dingen voor in huis, creatief speelgoed en sportartikelen.
Interessante feiten uit de wereld van producten, een kijkje achter de schermen van fabrikanten en portretten van interessante mensen.
Alles tonen
